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Stephen LaBerge è stato il primo scienziato a dimostrare sperimentalmente l’esistenza del fenomeno dei sogni coscienti. Il suo lavoro ha trasformato questa tecnica in un potente strumento per studiare le relazioni mente-corpo durante lo stato onirico e ha dimostrato le notevoli potenzialità dei sogni coscienti nel campo della psicoterapia e della medicina psicosomatica. I suoi libri su questo argomento, Lucid Dreaming, Exploring the World of Lucid Dreaming e il più accademico Conscious Mind, Sleeping Brain, hanno suscitato un enorme interesse popolare.
Nato nel 1947, si è laureato in matematica presso l’Università dell’Arizona. All’età di 19 anni ha cominciato i suoi studi di specializzazione in chimica presso la Stanford University, ma nel 1968 li temporaneamente interrotti per dedicarsi ai suoi interessi verso la psicofarmacologia. Nel 1977 è tornato a Stanford per cominciare i suoi studi sui sogni, la coscienza e il sonno, e nel 1980 ha conseguito il dottorato di ricerca in psicofisiologia.
Ha tenuto corsi sul sonno e sui sogni, sulla psicobiologia e sugli stati alterati di coscienza presso la Stanford University, il California Institute of Integral Studies di San Francisco e la San Francisco State University. Attualmente Stephen è professore associato nel Dipartimento di Psicologia della Stanford University e direttore della ricerca del Lucidity Institute, un centro da lui fondato per proseguire nell’esplorazione delle potenzialità dei sogni coscienti. Qui sta sviluppando tecnologie di facile accesso, come la DreamLight®, per aiutare le persone a imparare l’arte dei sogni coscienti e per diffondere le informazioni sullo stato onirico cosciente mediante una newsletter trimestrale.
L’energia e l’entusiasmo di Stephen per il suo lavoro sono altamente contagiose e il suo modo di scomporre le informazioni gli consente di arrivare sempre al cuore del problema. I suoi grandi occhi e i suoi vivaci lineamenti rivelano uno spirito curioso e sbarazzino e, nello stesso tempo, una mente acuta e analitica.
Questa intervista si è svolta l’8 luglio 1992 nel Lucidity Institute, all’interno dell’impressionante complesso della Stanford University. Mentre scendeva il tramonto, Stephen ha affrontato il problema del perché dormiamo, del dove siamo realmente quando pensiamo di essere fuori dal
nostro corpo e delle implicazioni spirituali dell’assumerci la responsabilità dei nostri sogni.
L'intervista
RMN, DJB: Che cosa ha ispirato il tuo interesse iniziale per i sogni coscienti?
STEPHEN: Io mi sono interessato ai sogni coscienti, in un certo senso, fin dalla mia infanzia. Quando avevo cinque anni c’erano questi film di avventura e io andavo allo spettacolo pomeridiano. Avevo questa idea: dopo un sogno particolarmente divertente nel quale io ero un pirata subacqueo, non sarebbe stato divertente ritornare in quel sogno e continuarlo come nei film? Nessuno mi aveva detto che quel genere di cose era impossibile, così quella notte sono tornato nello stesso sogno e mi ricordo di aver continuato a farlo per settimane. Mi trovavo nella situazione di vedere la superficie dell’oceano molto sopra di me e pensavo, non posso trattenere ancora il respiro! Poi pensavo, ma in questi sogni io posso respirare l’acqua di sogno. Questo era tutto quello che, a quel tempo, avevo capito della lucidità, nel senso che sapevo che era un sogno e che era anche una cosa divertente.
Solo dopo i vent’anni ho cominciato a interessarmi della mente. A quel punto ero interessato al mondo naturale ed ero convinto che sarei diventato un chimico o qualcosa del genere e quando sono arrivato a Stanford nel 1967 mi sono iscritto alla facoltà di chimica fisica. Nell’area della Baia e in quegli anni, è facile immaginare a quali altre cose mi sono interessato che mi hanno fatto capire che esisteva un mondo interno altrettanto se non più interessante di quello esterno.
Mi sono iscritto a un seminario di Tarthang Tulku, un buddista tibetano, all’Istituto Esalen, e sono rimasto sorpreso dall’argomento del seminario, che consisteva principalmente nel chiedere ai partecipanti di mantenere uno stato cosciente per tutte le ventiquattro ore. A quel tempo l’inglese di Tarthang era limitato, era appena arrivato dall’India, e lui continuava a ripetere: "Questo sogno!". E rideva. Stava cercando di farci pensare alla nostra attuale esperienza come a un sogno e di vedere quello che aveva in comune con le esperienze notturne e con quelle diurne. Dopo aver focalizzato la mia mente in quel modo per tutto il fine settimana, ho notato tornando a San Francisco che mi sentivo molto eccitato. L’ho messo in relazione con l’esercizio e con l’espansione della consapevolezza che derivava dal considerare la mia esperienza da sveglio come un sogno e dal cercare di mantenere una continuità.
Alcune notti dopo essere tornato dal seminario di Esalen, ho avuto il primo
sogno cosciente di cui ho un ricordo dopo quelli della mia infanzia. Stavo scalando il K2 vestito con una camicia a maniche corte, arrampicandomi nel turbinio della neve. Ho pensato: guarda come sono vestito, com’è possibile che stia facendo questo? È perché questo è un sogno. E a quel punto, nella mia follia giovanile, ho deciso di volar via dalla montagna e di sognare in grande. Personalmente, seduto qui adesso, mi piacerebbe sapere cosa si prova ad arrampicarsi fino alla cima della seconda montagna più alta del mondo.
Quindi questo è quello che ha stimolato il mio interesse verso l’argomento dei sogni coscienti, che si è gradualmente sviluppato nel corso dei cinque anni successivi. Lungo la strada ho avuto un’esperienza che mi ha convinto che lo sviluppare sogni coscienti poteva essere un qualcosa di grande importanza per me. Ho sognato che stavo salendo per un sentiero di montagna, e che avevo camminato per miglia e miglia. Sono arrivato a un ponte molto stretto che scavalcava un burrone profondissimo e, guardando in giù, avevo paura di attraversare il ponte.
Il mio compagno ha detto: "D’accordo, non è necessario che tu prosegua, puoi tornare per la strada dalla quale sei venuto". E ha indicato l’enorme cammino che si stendeva dietro di noi. E in qualche modo quella sembrava proprio la maniera più difficile per farlo, e ho pensato: se diventassi lucido, non avrei più paura di attraversare il ponte. Poi in un certo senso ho registrato il pensiero, sono diventato lucido e ho attraversato il ponte fino all’altra estremità. Quando mi sono svegliato ho cercato di capire il significato di questo sogno e ho capito che si poteva applicare alla vita in generale. La vita è, in un certo senso, una specie di ponte, e quello che ci fa perdere il nostro equilibrio è la paura dell’ignoto, della morte, delle cose senza significato intorno a noi, qualunque esse siano. Tuttavia, se manteniamo la giusta consapevolezza e rimaniamo fedeli al contesto, è possibile attraversare il ponte.
In quel momento ho deciso che i miei setti anni passati alla ricerca del Santo Graal nel regno degli hippy erano finiti e che dovevo tornare a essere uno scienziato. Mi sono reso conto che i sogni coscienti potevano diventare il soggetto di una tesi e che potevano costituire un campo di ricerca. Gli esperti di quel tempo sostenevano che era una cosa impossibile, ma io avevo pensato a un modo per dimostrare che era invece possibile.
* … continuava a ripetere: "Questo sogno!" e rideva.
RMN: Raccontaci del tuo esperimento con Lynn Nagel, che per la prima volta ha dimostrato l’esistenza dei sogni coscienti.
STEPHEN: Lynn Nagel era un assistente del centro per lo studio del sonno di Stanford quando ho avuto l’idea di fare qualcosa sui sogni coscienti. Senza Lynn, non sarei arrivato a niente. Mi ha aiutato nella preparazione e mi ha insegnato come fare le registrazioni del sonno. Nei nostri primi studi, Lynn stava sveglio tutta la notte mentre io, in quanto soggetto dell’esperimento, dormivo. L’idea che stava alla base dell’esperimento era molto semplice. Mi ero basato su studi precedenti che mostravano che, se per esempio una persona sognava di assistere a una partita di ping pong e di seguire con gli occhi la palla da sinistra a destra, gli occhi durante il sonno avrebbero mostrato un corrispondente andamento dei loro movimenti.
E così ho pensato che, dato che in un sogno cosciente io potevo fare tutto quello che volevo, perché non accordarci in precedenza su un segnale, un andamento del movimento degli occhi che poteva essere usato per dimostrare che stavo facendo un sogno cosciente e che sapevo di stare sognando mentre sognavo? Avremmo potuto usare questo segnale anche per stabilire in quale fase del sonno si verificavano i sogni coscienti. Io pensavo che si trattasse del sonno REM, solo perché è in questa fase che si manifesta la maggioranza dei sogni.
DJB: Gli occhi sono la sola parte del corpo che corrispondono ai movimenti fisici di un sogno?
STEPHEN: No. Quello che succede è che, per ogni gruppo di muscoli che tu muovi, ci sarà una piccola attività di contrazione. Alcune parti del corpo sono molto più paralizzate delle altre e i muscoli principali che sono più fortemente paralizzati sono i muscoli della locomozione e della vocalizzazione. I grandi muscoli della locomozione possono farti cadere da un albero mentre sei nel pieno di un sogno. Inoltre è ovviamente meglio sopprimere la vocalizzazione di notte in mezzo alla foresta, se non vuoi metterti a gridare: "Tigre affamata, vieni a prendermi!". Cose del genere. Oppure: "Sono proprio contento che non ci siano tigri da queste parti!".
Quindi questi muscoli sono fortemente paralizzati, ma i muscoli degli occhi non possono farci alcun male. Non puoi svegliarti muovendo gli occhi e l’evoluzione non ha sviluppato nessun collegamento per inibirli. C’è qualche altro muscolo che non è molto inibito e alcuni non lo sono affatto, come per esempio quelli della respirazione. Se i muscoli della respirazione fossero inibiti durante il sonno REM, non ti sveglieresti affatto!
Comunque, all’inizio Lynn e io abbiamo fatto degli esperimenti nei quali cercavamo di azionare un microinterruttore. Perciò nel mio sogno io dove
vo cercare di premere con il mio pollice-sogno "lì", ma non c’era nessun microinterruttore nella mia mano-sogno e quindi era un po’ strano e non sono mai riuscito a farlo. Abbiamo riscontrato delle contrazioni nei muscoli del braccio che corrispondono a quello sforzo, ma il problema è che gran parte delle fibre muscolari non si attivano quando il mio cervello manda un comando e solo pochi impulsi riescono ad arrivare. E così abbiamo pensato di usare certi movimenti degli occhi come segnali; quelli che usiamo più spesso oggi sono due coppie di movimento sinistra-destra degli occhi che sono molto facili da distinguere nel contesto degli altri movimenti oculari e sono anche facili da eseguire. Dopo alcuni tentativi falliti nei quali lui fece cose come svegliarmi all’inizio del periodo REM per ricordarmi che dovevo rimanere lucido, finalmente mi ha lasciato dormire. Allora ho fatto il primo sogno cosciente nel laboratorio nel quale ho fatto i segnali con gli occhi e questi sono stati registrati dal poligrafo.
RMN: Tu dici di aver avuto delle grandi difficoltà per far pubblicare i tuoi risultati e molte di più per farli accettare. Perché pensi che ci sia un così grande scetticismo in questo campo?
STEPHEN: Fondamentalmente, la gente pensava che i sogni sono un prodotto dell’inconscio e all’idea di Freud che i sogni sono la via reale per arrivare all’inconscio. Da questo sembrava derivare l’idea errata che i sogni sono essi stessi in un qualche modo inconsci, ma non è così; sono esperienze coscienti, altrimenti non potresti raccontarli. È vero che la fonte dei sogni è in gran parte inconscia e che non sappiamo perché certe cose succedano in un certo sogno. In questo senso gran parte del contenuto dei sogni è determinato inconsciamente, ma questo non vuol dire che l’esperienza sia inconscia.
Uno è portato a parlare abbastanza a ruota libera sul fatto che qualcuno sia conscio o inconscio e certe volte ci capita di sentire persone che descrivono il sonno come un qualcosa di inconscio. Se usassimo un linguaggio un po’ più controllato, diremmo che una persona addormentata è inconscia dell’ambiente che la circonda. Non è la stessa cosa dell’essere assolutamente inconscio. Quando diciamo che una persona è "cosciente", questo è un modo abbreviato per dire che è "cosciente di x". Che cos’è l’x? Che cos’è la coscienza? Questa è una domanda molto difficile.
Un modo molto migliore di farla è: qual’è la differenza fra un processo mentale conscio e uno inconscio? Quindi si tratta di una specie di problema filosofico. Pensavano semplicemente che fosse del tutto impossibile. Perciò quando, nel 1980, abbiamo presentato la nostra evidenza scientifica, la
loro prima conclusione è stata che ovviamente dovevamo aver fatto qualche errore, dato che il tutto non aveva senso. Io penso che quello che ha fatto cambiare opinione alla gente sia stato il presentare il nostro materiale in diversi congressi, a colleghi che avevano la loro opinione su queste cose. In questi congressi possono ascoltare e hanno l’opportunità di chiedere: "E che ne pensi di quella certa cosa?". E tu puoi rispondere e cercare di convincerli, o puoi anche non riuscirci.
Così arrivati al 1983 quelli che erano disposti a crederci ormai ci credevano, mentre c’erano anche quelli che non erano disposti a crederci in nessun caso. Uno di questi scettici, nel 1983, dopo aver visto i dati ha detto: "Tutto molto bello, ma non si tratta di sogni". E così gli ho detto: "Che tipo di prove che finora non hai visto potrebbe riuscire a convincerti?". E lui ha detto: "Non esiste nessun tipo di prove". Devo dire che è stato dopo che aveva bevuto qualche birra che ha detto questo.
* … i sogni sono… esperienze coscienti, altrimenti non potresti raccontarli.
DJB: E quindi qual’era la sua definizione di sogno?
STEPHEN: Qualcosa che non è un sogno cosciente. In altre parole il problema era che il concetto di sogno e di sonno di queste persone era troppo limitato. Infatti dopo la prima scoperta del sonno REM questo in Europa fu chiamato "sonno paradossale" in quanto le sue caratteristiche erano del tutto inaspettate, ed è ancora chiamato così. Fondamentalmente assomiglia alla veglia e, secondo me, la stessa storia si sta ripetendo con i sogni coscienti. I sogni coscienti dimostrano che in certe circostanze il cervello addormentato può sostenere livelli molto elevati di consapevolezza riflessiva e può funzionare in modo molto simile allo stato di veglia. Questo non è certo il tipico concetto di sogno, ma dimostra che è possibile, e perciò non si dovrebbe sostenere che i sogni sono necessariamente unidimensionali, non riflessivi e allucinatori.
DJB: Quale pensi che sia la funzione dei sogni e come si è evoluta?
STEPHEN: Non so se i sogni hanno una funzione evolutiva speciale o unica. Direi che la risposta al perché sogniamo è semplice; è la stessa ragione per la quale abbiamo un cervello. Il cervello si è evoluto principalmente per produrre modelli del mondo, per poter simulare l’ambiente e per prevedere quello che succederà in modo che possiamo ottenere ciò che vogliamo ed evitare ciò che non vogliamo. Questa è una forte spinta che
guida l’evoluzione del sistema centrale, in particolare nei primati e negli umani, verso un livello molto elevato nel quale simuliamo così bene l’ambiente che non ci rendiamo conto di simularlo.
Noi ci guardiamo intorno e vediamo il mondo. Questo è il modo di vedere la realtà che ci indica il buon senso; ma quello che vedo quando guardo voi due e il registratore sul tavolo e la stanza nella quale ci troviamo non è il mondo, a meno che non mi stia riferendo al mio mondo, al mio mondo mentale. Io sto vedendo una simulazione prodotta dal mio cervello, che è basata sulle informazioni sensoriali che sto ricevendo, più altre aspettative e andamenti che hanno a che fare con le altre cose che mi aspetto di vedere e che sono pronto a vedere. Le informazioni sensoriali sono delle grandi evidenze ma anche la memoria e l’aspettativa sono delle buone evidenze.
RMN: Quindi quello che stai dicendo è che noi sogniamo come una funzione abituale di quello che facciamo durante il nostro stato di veglia e che i sogni non hanno nessuno scopo particolare?
STEPHEN: È lo stesso processo costruttivo che usiamo nelle speciali condizioni del sonno. Quindi se il cervello viene attivato durante il sonno REM, se è abbastanza attivato da produrre un modello del mondo, lui costruisce un modello, ma non lo fa in base alle informazioni sensoriali. Ora si basa sulle altre fonti che avrebbero potuto essere secondarie nello stato di veglia, le aspettative, le motivazioni, quelle prevenzioni che distorcono la percezione. Quindi costruisce un mondo che ci mostra quello che ci aspettiamo, che desideriamo, che temiamo, che vogliamo e così via.
RMN: Perciò non è necessariamente un modo per assimilare le nostre esperienze?
STEPHEN: No. Può avere un suo valore, ma noi non abbiamo evoluto i sogni per poter fare una certa cosa, noi abbiamo evoluto il cervello per fare una certa cosa. Certo, i sogni servono a una qualche funzione, ma sono, in un certo senso, quasi accidentali nell’evoluzione del cervello. Non ci sono dubbi che il sonno REM faciliti il consolidamento della memoria, ma non sappiamo per certo se questo ha a che fare o meno con il contenuto dei sogni.
RMN: Quale pensi che sia lo scopo del sonno?
STEPHEN: Nessuno lo sa di sicuro, ma il sogno potrebbe servire a diversi
scopi. Su questo pianeta abbiamo un preciso ciclo notte-giorno di ventiquattr’ore, e quasi tutte le creature si sono adattate a essere attive in una di queste due fasi. Gli esseri umani sono attivi con la luce poiché siamo fortemente dipendenti dalla vista, ma supponi di non dormire e di essere invece sveglio nel cuore della notte in mezzo alla giungla. È più probabile che tu ottenga quello che vuoi o quello che non vuoi, vagando per giungla al buio? Riesci a vedere? Quindi ha un senso l’avere un periodo obbligatorio di inattività durante la fase del ciclo notte-giorno nella quale siamo chiaramente svantaggiati.
Forse ci sono altri scopi di conservazione dell’energia e altre funzioni specifiche del sonno, ma questa per me sembra una ragione sufficiente per spiegare perché dormiamo. Un’idea sullo scopo del sonno REM è che si tratti di qualcosa progettato per mantenere abbastanza attivo il cervello in modo che se per un qualche motivo devi svegliarti puoi farlo e quando è il momento di svegliarti la mattina puoi svegliarti. Questa è forse una delle ragioni per la quale il sonno REM aumenta con l’avanzare della notte e diventa più frequente e più attivo. Quindi, dato che abbiamo un cervello attivo nel contesto del sonno e assenza di stimoli sensoriali, allora sogniamo, non perché serve a qualcosa, ma perché — perché no?
RMN: Tu hai parlato di usare la paura e l’ansia durante i sogni come un catalizzatore per farsi spingere verso uno stato cosciente; puoi dirci qualcosa di più?
STEPHEN: L’ansia certamente sembra stimolare un atteggiamento riflessivo e questo può avere una base biologica, vale a dire che l’elaborazione cosciente in generale sembra essersi evoluta come una speciale caratteristica per risolvere i problemi. Non si tratta solo della paura, fra l’altro; la paura non è sufficiente per farti diventare cosciente. La paura è: eccoti qui nella giungla e c’è una tigre. Che cosa fai? Scappi. Questo è quello che la paura ti motiva a fare — sganciamento e fuga.
Diciamo allora che ti arrampichi su un albero e la tigre comincia ad arrampicarsi dietro di te. Ora provi qualcosa di nuovo, che è l’ansia, che è la paura più l’incertezza e che provoca un’ulteriore scansione dell’ambiente alla ricerca di alternative. Che altro posso fare? Quali nuove combinazioni di cose posso usare? Ah, ecco, guarda, una noce di cocco! Con la quale colpisci la tigre. Quindi puoi vedere che in origine la coscienza rudimentale era strettamente associata con l’ansia e con la ridefinizione, la riformulazione, il riesame dell’ambiente alla ricerca di un modo nuovo per uscire dal problema in cui ti trovi. Si può incontrare la stessa situazione, in circostanze meno
minacciose, nella vita di tutti i giorni.
RMN: Quindi se stai sognando e ti trovi in una situazione di ansia, è un’opportunità per controllare quali sono le tue scelte possibili e per cambiare il risultato. Qual’è stato, in base alle tue conoscenze, il primo resoconto documentato di un sogno cosciente?
STEPHEN: Aristotele parla di sogni coscienti. Non usa questo termine ma dice che a volte durante i sogni c’è un qualcosa che ci dice chiaramente, questo è solo nella tua mente, questo non sta accadendo davvero. Poi ci sono altri resoconti qua e là nella storia nei quali qualcuno parla di questo, di solito un filosofo. Tuttavia in occidente la ricerca è stata molto scarsa fino al diciannovesimo secolo, quando Hervey de Saint-Denis ha pubblicato un libro sui sogni e sul come guidarli in base alle migliaia di sogni coscienti che lui aveva avuto. Frederik van Eeden, nel tardo diciannovesimo secolo, ha inventato il termine "sogno lucido" o cosciente, in gran parte nel senso psichiatrico di lucidità, come in "intervallo di lucidità", quando cioè una persona pazza riesce ad essere cosciente solo per un momento.
RMN: Cosa ne pensi di altre consapevolezze culturali dei sogni coscienti, gli hawaiiani e gli indiani americani e il tempo dei sogni degli aborigeni?
STEPHEN: Riguardo agli aborigeni può esserci senz’altro una correlazione. In termini di culture primitive in generale, il sognare è normalmente un affare per professionisti; la persona normale non è coinvolta in queste cose. Mi sono chiesto fino a che punto le esperienza sciamaniche sono collegate ai sogni coscienti, sembrano simili sotto molti aspetti. Nelle culture degli indiani americani vediamo un qualcosa che io chiamerei l’opposto della lucida comprensione dei sogni. Supponiamo che l’altra notte io abbia fatto un sogno nel quale voi due facevate a pezzi la mia Porsche, ora mi aspetto una compensazione, quindi pagate.
* In termini di culture primitive... il sognare è normalmente un affare per professionisti...
RMN: Interpretano i sogni in maniera completamente letterale.
STEPHEN: Esatto. In altre parole, vedevano i sogni come la versione soprannaturale di quello che deve esistere, e che, a mio parere, è il modo peggiore di considerare i sogni perché li priva della libertà. Invece di poter
immaginare qualunque cosa senza i vincoli della realtà fisica, qualunque cosa tu immagini la devi far diventare vera. D’altra parte, in questa cultura, i sogni sono considerati niente, cose da dimenticare e da ignorare.
RMN: Sono solo un sogno.
STEPHEN: Esatto. Dove puoi vedere questo fatto portato fino ai più alti livelli, tuttavia, è nel buddismo tibetano, dato che hanno praticato i sogni coscienti forse per più di mille anni.
RMN: Sembra che il criterio per essere un efficace sognatore cosciente sia simile a quello per essere un buon buddista, ma lo Dzoghen, una delle sette buddiste che pratica i sogni coscienti, li vede come una tecnica avanzata che può essere applicata solo dopo un grande lavoro di preparazione.
STEPHEN: Alcune sette del buddismo in effetti li considerano in quel modo. I Nyingmapas no, loro tendono a dire: "Be’, facciamo un tentativo!". Perciò in certe culture questo è stato portato fino al limite estremo e ancora oggi non sappiamo fino a che punto i praticanti buddisti possono spingere i loro sogni coscienti e io spero di poter fare qualche ricerca in questo campo nel prossimo futuro.
RMN: Hai trovato una qualche correlazione fra le persone che praticano una qualche forma di meditazione e la capacità di avere sogni coscienti?
STEPHEN: C’è uno studio di Henry Reed basato sul resoconti di circa diecimila sogni, nel quale ai soggetti veniva chiesto se avessero meditato il giorno prima della notte nella quale avevano fatto il sogno. Su questa base è stata calcolata la percentuale di sogni lucidi che si sono verificati in notti successive a meditazioni. La differenza è stata del sette per cento contro il cinque per cento, quindi c’è una differenza del due per cento a favore di quelli che avevano meditato il giorno prima. Non conosciamo il tipo di meditazione, la sua intensità e la sua natura, quindi ci sono ancora molte domande senza risposta, ma il punto è che la differenza è piuttosto piccola.
DJB: Può anche dipendere dal tipo di persona. Il tipo di persona che è interessato alla meditazione dovrebbe essere più consapevole delle realtà alternative e di quel genere di cose.
RMN: Hai trovato un qualche altro tipo di criterio, come l’età o anche il
sesso, che rende qualcuno un soggetto più portato ai sogni coscienti?
STEPHEN: Abbiamo esaminato tutte queste cose e non abbiamo trovato un modo per prevedere se una persona riferirà o meno di aver fatto sogni coscienti, eccetto che per una cosa, e cioè la frequenza con la quale ricordi i tuoi sogni. Chi ricorda spesso i suoi sogni ha più probabilità di fare sogni coscienti. Se calcoli la media della capacità di ricordare i sogni, allora troverai un numero doppio di sogni coscienti nel gruppo che riferisce in generale un numero maggiore di sogni. Questo fatto ha un senso, perché se le persone non ricordano i sogni, non riflettono mai su di essi durante lo stato di veglia. Inoltre, quello che determina la capacità di ricordare i sogni ha molto a che fare con quello che fai quando sei a letto. Se ti svegli mentre stai facendo un sogno cosciente, è una cosa; se ti svegli pensando che è arrivata l’ora di alzarsi, allora non riuscirai a ricordare i tuoi sogni.
* Che ricorda spesso i suoi sogni ha più probabilità di fare sogni coscienti.
RMN: Nel tuo libro parli di una donna, Mary Arnold Foster, che all’inizio di questo secolo insegnava ai bambini a fare sogni coscienti. Questa sembra proprio una cosa meravigliosa. Pensi che i bambini possano essere più ricettivi anche perché non hanno ancora convinzioni consolidate sul mondo che li circonda?
STEPHEN: Esattamente. Questa è una cosa che mi piacerebbe molto poter vedere — più bambini che imparano a fare questi sogni. Penso che per loro potrebbe essere molto bello, considerando che i bambini non hanno nessun potere; in pratica sono alla mercé di quello che gli dicono gli altri. Mentre questo è un mondo nel quale potrebbero essere i padroni.
Inoltre, in questa società, abbiamo molti problemi di droga che hanno a che fare con i bambini. Io penso che i bambini, come gli adolescenti, sono quelli che traggono il minor beneficio dalle droghe. Certamente le sostanze psichedeliche possono essere utili per certe persone in certe circostanze della loro vita, ma direi anche questo vale molto poco per gli adolescenti che già vanno incontro a molti cambiamenti e le cui strutture cambiano di continuo. Servono di più a persone che hanno costruito la loro vita su strutture rigide e che hanno bisogno di renderle più flessibili.
Quindi il problema è che il nostro modo attuale di affrontare tutto questo sembra essere "Basta dire di no", e che la convinzione più diffusa sia che la sola ragione per la quale i ragazzi prendono la droga sia lo spirito di imitazione nei confronti dei loro amici. Dobbiamo renderci conto che possono
esserci altre ragioni. Può darsi che loro vogliano qualcosa di diverso, qualcosa di nuovo, qualcosa di divertente, qualcosa di diverso dalla solita routine, e i sogni coscienti possono essere la soluzione, un qualcosa di sicuro e legale e in armonia con il loro sviluppo. Quindi io penso che possa essere una cosa molto valida lo sviluppare i sogni coscienti come una specie di iniezione contro l’abuso di droghe.
*...io penso che possa essere una cosa molto valida lo sviluppare i sogni coscienti come una specie di iniezione contro l’abuso di droghe.
DJB: Secondo te, quali sono le tecniche più efficaci per sviluppare la capacità di ricordare i sogni e quindi di fare sogni coscienti?
STEPHEN: Se tu mi dicessi, voglio riuscire a fare sogni coscienti, cosa dovrei risponderti? Ti direi che questo significa che hai del tempo libero e dell’energia disponibile, un qualche attenzione non allocata da poter applicare a questa cosa. Se sei così occupato da non avere nemmeno il tempo di fare una passeggiata, allora non avrai certamente né il tempo né l’energia necessaria.
Noi abbiamo sviluppato un corso sui sogni coscienti che è stato pensato per insegnare tecniche da usare a casa. La prima lezione riguarda il come migliorare la capacità di ricordare i sogni. Dopo aver sviluppato una capacità sufficiente, cominci a studiare i tuoi sogni alla ricerca di segnali e significati; quali sono i loro aspetti onirici? Poi cominci a fare esercizi nei quali concentri la tua mente sul contenuto tipico dei tuoi sogni, diventando più riflessivo e sviluppando la tua capacità di avere intenzioni specifiche che porti con te nel futuro e così via.
In questo momento il corso sui sogni coscienti è un qualcosa che puoi usare con o senza un DreamLight®, che è uno strumento che abbiamo sviluppato principalmente per rispondere alle richieste di metodi per fare sogni coscienti. È una maschera da indossare mentre dormi e che genere lampi di luce durante il sonno REM, non così intensi da svegliarti, ma abbastanza intensi da ricordarti durante i sogni che stai sognando.
RMN: Molta gente sente parlare di questo fenomeno e subito fa per la prima volta un sogno cosciente; a me è successo dopo aver letto il tuo libro. Secondo te, il rendersi conto che questa cosa è possibile è legato alla capacità di fare sogni coscienti?
STEPHEN: Chiaramente è un qualcosa di importante, e quello che tu hai
appena descritto succede molto spesso. Parte di quello che impari quando impari a fare sogni coscienti è che tu puoi farli. Tuttavia, se stai pensando, "non sono sicuro di poterlo fare", quel "non sono sicuro di poterlo fare" è una barriera. Il fatto è che, dato che è un fenomeno raro per gran parte delle persone, ti dà l’idea che debba essere difficile, invece di pensare che accade raramente semplicemente perché non hai mai l’atteggiamento mentale nel quale pensi io voglio che questo succeda e ho tutta l’intenzione di farlo.
RMN: Quali sono alcuni dei benefici che tu hai osservato e sperimentato nello sviluppare questa capacità?
STEPHEN: Le applicazioni dei sogni coscienti vanno dalla Tahiti dei poveri, l’avventura e il brivido dell’esplorazione come parte del sogno, alle prove mentali, alla pratica, il provare le cose che hai imparato durante lo stato onirico. Puoi anche sviluppare capacità motorie o lavorare sul superamento della timidezza, sul superare gli incubi, sull’affrontare le paure e naturalmente c’è l’aspetto di salute mentale che può avere applicazioni in un campo molto più vasto.
Sulla base degli esperimenti che abbiamo fatto a Stanford usando la tecnica delle segnalazioni, abbiamo scoperto che, quando sogni, tu fai qualcosa al tuo cervello che è come se l’avessi fatto realmente. Quindi c’è una relazione molto forte fra il contenuto dei sogni e le risposte fisiologiche che noi pensiamo possa essere usata per facilitare la guarigione, per aiutare in qualche modo la funzione del sistema immunitario.
* abbiamo scoperto che, quando sogni, tu fai qualcosa al tuo cervello che è come se l’avessi fatto realmente.
DJB: Avete fatto degli studi su questo aspetto?
STEPHEN: No, ma nel libro Exploring the World of Lucid Dreaming abbiamo pubblicato episodi di persone che hanno ottenuto un qualche tipo di guarigione. Questi sono tutti casi non controllati, nel senso che a un certo punto loro hanno deciso di fare un sogno cosciente, nel quale un qualcosa viene guarito e subito dopo migliora effettivamente, ma non sappiamo se sarebbe migliorato anche da solo, o in che tempi e così via.
RMN: Pensi che sia possibile incorporare i sogni coscienti in un programma educativo mirato all’apprendimento durante il sonno?
STEPHEN: Il tipo più importante di apprendimento durante il sonno che puoi ottenere non consiste nell’usare un registratore e nell’infilare sempre più informazioni dentro di te. Il sonno non è un momento molto adatto per assorbire informazioni, ma i sogni coscienti sono un’eccellente opportunità per imparare nuove esperienze, per approfondire la conoscenza della saggezza della vita — avere un incontro con un drago, per esempio, una cosa che non ti capiterà mai da sveglio. Devi avere il coraggio di resistere alla paura che in effetti proverai, di dire questo drago è un’immagine mentale — un’immagine mentale non può farmi del male, e poi agire in base a questo. Io consiglierei di fare quattro chiacchiere, di fare amicizia con il drago.
Il punto è che quello che puoi imparare dalle tue esperienze durante i sogni coscienti sono cose che si possono applicare al tuo stato di veglia. Quando impari che quando affronti i tuoi problemi e le tue paure allora riesci a superarli, e le cose si rivelano essere migliori di quando cerchi semplicemente di evitarle, questo ha un effetto generale e tu sviluppi una maggiore fiducia nella tua capacità di fare le cose. La tua sicurezza può migliorare se capisci di poter gestire una difficile situazione senza perdere la testa.
*...quello che puoi imparare dalle tue esperienze durante i sogni coscienti sono cose che si possono applicare al tuo stato di veglia.
DJB: Sembra un qualcosa di molto simile alla realtà virtuale.
STEPHEN: Esatto. Per metterla in termini di realtà virtuale, direi che i sogni coscienti sono una realtà virtuale ad alta risoluzione con l’appropriata tecnologia. Il miglior computer che esiste è il nostro cervello. Se guardi ai vantaggi e agli svantaggi dei due metodi, ti accorgi che i sogni coscienti sono un qualcosa che non è direttamente condivisibile; non posso registrare un sogno cosciente e dire, eccolo qua, provalo. La realtà virtuale, con un computer esterno che genera il tutto, è in grado di farlo, ma è più simile a un rivedere una registrazione; è più simile al vedere delle immagini registrate che non al fare effettivamente qualcosa.
Jaron Lanier ha osservato che la realtà virtuale non ha quell’aspetto di improvvisazione e di sorpresa inaspettata, che naturalmente sono presenti in abbondanza nei sogni coscienti. Chiaramente lo stato di sogno cosciente è molto più vicino a una realtà sperimentata. A questo punto nessuno si è nemmeno avvicinato alla soluzione del problema di come puoi incarnarti nella realtà virtuale. Se stai guidando una macchina, o volando, questo è facile da rappresentare, perché tutto quello che vedi è, qui c’è il volante e lì
c’è l’immagine della strada — e il tutto sembra reale. Tuttavia, nel momento in cui vuoi che il tuo corpo si muova, tu vedi l’immagine che si muove, ma non senti il corpo che si muove.
* … i sogni coscienti sono una realtà virtuale ad alta risoluzione…
DJB: In North Carolina hanno sviluppato dei sistemi che simulano la sensazione di camminare con dei sensori tattili.
STEPHEN: E supponiamo che tu voglia andare nel laboratorio? Spiacenti, non puoi, puoi camminare solo in questa direzione.
DJB: In effetti il sistema ha un comando che ti permette di cambiare direzione.
STEPHEN: Va bene, va bene, il punto è che, al momento attuale, la tecnologia è limitata.
RMN: In termini di differenza di potenzialità fra la realtà virtuale e i sogni coscienti, hai esaminato la possibilità di condividere un sogno cosciente con un’altra persona? Ho letto qualcosa su certi sciamani dell’Alaska che sostengono di incontrare i loro amici sciamani durante il sonno.
STEPHEN: Non ha mai fatto dei veri esperimenti su questo argomento. Lo considero teoricamente possibile, ma non è un qualcosa che mi sembrava di grande valore sperimentale. Ci sono molti aspetti del controllo dei sogni che non ho esplorato. Mi sono invece concentrato sul controllare me stesso e le mie reazioni a quello che succede, invece di renderlo magicamente diverso, dato che miravo a un qualcosa che potesse generalizzare lo stato di veglia. In questo mondo non abbiamo il potere di far magicamente apparire o sparire un’altra persona.
Ci sono stati alcuni che mi hanno detto: "Io posso venire a trovarti nei tuoi sogni". Al che io ho risposto: "Molto bene, allora fallo". Ma non mi ricordo di nessun caso che abbia avuto un successo inequivocabile.
Io penso che il problema sia che tendiamo a portare con noi nello stato onirico i nostri modelli dello stato di veglia. Quindi durante i sogni abbiamo delle aspettative, specialmente durante i sogni coscienti. Tutto è così reale e perciò, hei! Voi due mi sembrate così perfettamente reali e quindi dopo vi ricorderete di questa conversazione, giusto? Ora perché mai dovrei pensare che voi sarete in grado di farlo? Sarebbe come pensare che questo tavolo
sarà in grado di ricordare la nostra conversazione.
Una delle cose che devi fare nello sviluppare la capacità di avere sogni coscienti è di essere critico verso i tuoi stati mentali. E così ti svegli da un sogno cosciente e pensi, ho fatto qualche ipotesi che era sbagliata oppure ho fatto qualcosa che non aveva senso? In questo modo puoi raffinare e chiarire i tuoi pensieri e costruire dei modelli mentali che sono appropriati per il mondo onirico.
In un sogno cosciente ho sognato che stavo volando sopra la baia di San Francisco e ho pensato: laggiù c’è il mio corpo che dorme, andrò a trovarlo. E mi sono svegliato e mi sono detto: cosa? Questo è un sogno! Il tuo corpo non è là dentro e saresti in guai seri se il tuo corpo fosse addormentato all’interno del tuo stesso sogno; come faresti a svegliarti? Le persone che non fanno questo ulteriore sforzo tendono a imparare molto poco.
RMN: Alcune invenzioni sono nate durante un sogno cosciente — per esempio la sega meccanica e parte delle equazioni di Einstein. C’è un legame fra la creatività e i sogni coscienti?
STEPHEN: Esistono aneddoti su persone che hanno usato i sogni coscienti per risolvere un problema in modo creativo o per un certo tipo di creazione artistica. Di sicuro è uno stato nel quale possono venirti moltissime idee; il problema è che non tutte le idee sono buone. Io penso che l’aspetto più valido dei sogni coscienti stia nel far capire che noi viviamo in un mondo molto più grande di quello che immaginiamo.
DJB: Quindi il diventare coscienti in un sogno può essere un qualcosa di analogo a quello che viene chiamato un risveglio spirituale?
STEPHEN: Sì. Dare un’idea di quello che potrebbe essere la vita se ci rendessimo conto che la vita è solo un camminare nel sonno e che potrebbe esserci un ulteriore tipo di risveglio.
RMN: Sembra che i sogni coscienti possano fare molto per aiutare la gente ad ampliare e a sviluppare il proprio senso di se stessi. Pensi che i sogni coscienti possano diventare una parte efficace di un programma psicoterapeutico?
STEPHEN: Oh sì, senz’altro. Penso che questa sia una delle migliori applicazioni, quello che io penso sia l’applicazione finora più definitivamente dimostrata. Ci sono alcuni psicoterapisti che la stanno usando, ma diffusio
ne è stata piuttosto lenta. I sogni coscienti sono il sistema più ovvio per superare gli incubi, per far capire ai pazienti che le loro paure sono solo immaginarie e che devono solo trovare il coraggio di affrontarle.
Io direi che il grande valore dei sogni coscienti sta nel loro essere uno strumento di autosviluppo, una specie di autoterapia. Questo si potrebbe applicare alle persone che sono interessate a conoscersi meglio e a diventare più complete. Direi che le persone che sono interessate a un qualcosa come l’analisi junghiana potrebbero essere i migliori candidati per questo genere di cose, nelle quali possono assumersi la responsabilità del processo di individuazione e portarlo ancora più avanti durante lo stato onirico.
* Inserto a pag. 293.
...il grande valore dei sogni coscienti sta nel loro essere uno strumento di autosviluppo, una specie di autoterapia.
DJB: La tua esperienza con le sostanze psichedeliche ha influenzato la tua ricerca?
STEPHEN: In un certo senso. È stata una delle cose che hanno stimolato il mio interesse per la mente e prima di questo, come ho già detto, io non avevo nessun interesse per la mente, ero interessato solo al mondo esterno. All’inizio volevo creare qualcosa di analogo alle molecole di triptamina. Pensavo che se fossi riuscito a modificare queste molecole allora avrebbero funzionato realmente, dicendoti tutto invece di dirti quasi tutto. Come vedi ero molto ingenuo, non capivo che il problema non era la molecola, il problema era la mente.
Passando da uno stato normale di percezione del mondo a uno stato straordinario di percezione del mondo, pensavo allora questa è la vera realtà! Naturalmente, il giorno dopo, tornando al mio stato normale, mi rendevo conto che né questo né quello erano la vera realtà. Erano entrambi modelli mentali o simulazioni. È stata una cosa molto importante per me perché mi ha fatto capire il potere della mente e mi ha fatto vedere come il semplice cambiare i parametri operativi del sistema di percezione poteva portare a una visione del mondo radicalmente diversa. Io penso che sia una tragedia quello che è successo con il rendere illegali queste sostanze, l’aver impedito la ricerca scientifica e l’uso terapeutico, e spero fortemente che tutto questo possa cambiare.
RMN: Sembra esserci una correlazione fra la consapevolezza psichedelica e la lucida coscienza indotta dallo stato onirico.
STEPHEN: C’è molto in comune fra i due stati. In effetti è possibile, nello stato onirico, fare un sogno psichedelico e fare in modo che produca un effetto.
* Inserto a pag. 294.
...è possibile, nello stato onirico, fare un sogno psichedelico e fare in modo che produca un effetto.
DJB: Terence McKenna dice che nei suoi sogni lui fuma DMT e ne ricava una esperienza completa.
STEPHEN: E questo dimostra che quello che ci impedisce di avere simili esperienze non è la mancanza di una particolare sostanza, ma è l’ambito mentale. Quindi in un certo senso le sostanze psichedeliche possono essere una specie di guida che rivela alcune delle potenzialità della mente. Penso che abbiano delle limitazioni in termini di farci vivere le visioni che ci mostrano. Uno potrebbe erroneamente dire, bene, dato che con questa sostanza ho provato il gusto di quella certa cosa, se continuo a prenderla alla fine riuscirò a viverla completamente, dato che l’aumentare la dose non può che aiutare. Non è così che funziona.
RMN: Pensi che i sogni coscienti siano un metodo di sviluppo personale più valido delle sostanze psichedeliche, in quanto possono diventare una sorta di yoga, o pensi che entrambi abbiano un effetto benefico duraturo sulla nostra vita?
STEPHEN: Io penso che qualsiasi esperienza possa essere positiva per una persona, se questa è preparata a farne un buon uso, e le sostanze psichedeliche e i sogni coscienti possono essere molto utili se una persona impara le lezioni impartite dall’esperienza. Quello che importa non è quello che succede a una certa persona, ma quello che lei ne fa. In un certo senso, il fare sogni coscienti e il trarne le dovute conseguenze comporta una maggiore responsabilità da parte tua. È molto facile prendere una pillola e questo può farti assumere un ruolo relativamente passivo.
DJB: Ma tu puoi sempre svolgere un ruolo attivo.
STEPHEN: Questo è giusto. La domanda è: che cosa fai quando sei in questo stato? Hai in un certo senso il controllo mentre cerchi dentro di te quello che stai cercando? Quindi può essere usato nello stesso modo.
DJB: Hai mai notato una correlazione fra chi usa sostanze psichedeliche e la predisposizione verso i sogni coscienti? Ogni volta che ho preso uno psichedelico, nel giro di un paio di giorni ha quasi sempre avuto un sogno cosciente.
STEPHEN: Sì, questo è dovuto probabilmente a cambiamenti biochimici. Il prendere uno psichedelico produce cambiamenti a livello neurochimico che intensificano il sonno REM. In pratica quello che hai fatto è che hai alterato la regolazione del sistema e così hai perturbato il tuo equilibrio e il sistema forse oscillerà per un certo tempo finché non ritrova un nuovo equilibrio. Quindi non è sorprendente che nelle prime notti successive tu abbia delle variazioni del sonno REM.
RMN: Cosa si conosce sulle sostanze chimiche prodotte dal cervello durante il sonno REM?
STEPHEN: Livelli relativamente bassi di norepinefrina e di serotonina e alti livelli di acetilcolina.
DJB: Come diavolo hanno fatto a scoprirlo?
STEPHEN: Studiando il cervello dei gatti.
DJB: Passiamo alle esperienze di uscita dal proprio corpo. Pensi che siano collegate ai sogni coscienti?
STEPHEN: È un argomento molto complicato e gli ho dedicato un intero capitolo di Lucid Dreaming perché è un qualcosa che bisogna affrontare con molta attenzione. Penso che non si tratti di quello che la gente ingenuamente pensa che sia, vale a dire che tu abbandoni letteralmente il tuo corpo fisico assumendo un corpo fantasma nel mondo fisico. Esaminiamo quello che succede in un’esperienza di abbandono del corpo. Di solito il soggetto è disteso sul letto, sveglio — o almeno pensa di esserlo. Subito dopo, sente che si sta separando dal proprio corpo come se avesse un secondo corpo che galleggia al di fuori del primo, e poi guardano giù e vedono quello che credono essere il loro corpo fisico. Allora proviamo ad esaminare logicamente questa idea.
Ora io sto fluttuando lassù e poi mi guardo intorno e noto che nella stanza c’è una finestra dove non dovrebbe esserci o che non c’è nessuna finestra
dove invece ce ne dovrebbe essere una, e così dico: "Ah, ma allora quel muro lì non è esattamente un muro fisico, magari è un muro astrale, e allora naturalmente quello è un pavimento astrale, un letto astrale — e che cos’è quella roba distesa sul letto astrale che un momento fa ho pensato che fosse il mio corpo fisico?". È un corpo astrale o un corpo onirico. Perciò, dov’è andata a finire la mia ipotesi che mi stavo muovendo nello spazio fisico? All’improvviso è come evaporata. La ragione per la quale il tutto sembra così reale è che ti sembra di aver abbandonato il tuo corpo e, dato che ti sembra che sia così, sei portato a credere che questo sia quello che sta succedendo.
Nei nostri esperimenti di laboratorio, su 100 sogni coscienti che sono stati registrati, circa il 10% presentavano una fenomenologia di abbandono del corpo. Così abbiamo esaminato la fisiologia dei sogni coscienti del tipo abbandono del corpo e l’abbiamo confrontata con quella degli altri sogni coscienti per vedere se esisteva una qualche caratteristica che ci permettesse di prevedere che una certa persona avrebbe probabilmente fatto un sogno nel quale avrebbe pensato di essere uscita dal proprio corpo. Quello che abbiamo trovato è che c’era una forte probabilità di un breve risveglio prima di questa esperienza.
Ora, io penso che il modo in cui questo tipo di esperienze si verifica — la sua forma tipica, che è associata con il sonno — sia, sei disteso sul letto, ti svegli, sei sveglio. Eri nel sonno REM, quindi ora sei nel contesto di ritornare nel sonno REM e quello che succede è che ti riaddormenti senza saperlo. Improvvisamente gli stimoli sensoriali sono annullati e quello che hai è il ricordo del corpo, invece della percezione sensoriale del corpo.
Un momento fa il tuo corpo aveva un suo peso, ma adesso la forza gravitazionale è stata annullata; non c’è più nessuna informazione sensoriale e così scompare all’improvviso e, secondo me, succede la stessa cosa di quando sollevi una confezione di latte vuota. All’improvviso il tuo corpo vola verso l’alto e tu senti come se ci fosse una forza che spinge verso l’alto per compensare il tuo modello mentale del peso del tuo corpo. Quando percepisci che il peso è minore di quello che ti aspettavi, il tuo modello mentale lo spiega con una forza diretta verso l’alto.
DJB: Cosa pensi delle esperienze di quasi morte, quando sembra di essere sul punto di lasciare il proprio corpo?
STEPHEN: Un altro fattore che può produrre una esperienza di abbandono del corpo è la capacità di dissociare. Ci sono che persone che possono, molto più facilmente di altre, distaccarsi dalla loro esperienza corrente. Una
volta che ti sei distaccato è allora possibile ricostruire una visione della realtà nella quale sei in un qualche modo al di fuori della situazione. Per gran parte delle persone, affinché questo si verifichi, devono essere nella fase del sonno REM, oppure stanno precipitando da una montagna, oppure sono appena stati dichiarati morti, o qualcos’altro del genere. Questo è un forte shock emotivo ed è sufficiente per produrre la dissociazione che ti permette riorganizzare l’esperienza.
Poi ci sono le storie nelle quali, in esperienze di questo genere, i soggetti vedono cose che non dovrebbero essere in grado di vedere a altre cose di questo genere. Bene, io non lo nego, è possibile che ci sia un trasferimento di informazioni paranormali in queste esperienze, ma penso che sottostimiamo la quantità di informazioni sull’ambiente che ci circonda che ci forniscono i nostri sensi. Non credo a chi sostiene che ce ne andiamo in un qualche altro corpo. Questo secondo corpo, c’è un cervello là dentro? A cosa servono le dita? Se estraessi un occhio, avrebbe l’aspetto di un occhio o è solo il modello mentale di un occhio? Mi sembra chiaro che questa è la vera situazione.
È una di quelle idee alle quali la gente è molto attaccata per un qualche motivo e secondo me si tratta di voler attribuire un valore alla sopravvivenza individuale. Pensano: "Questo dimostra che io sono sopravvissuto alla morte perché io c’ero!". Tuttavia non penso che questa forma sia quella che vogliamo per sopravvivere alla morte. Perché mai dovremmo volere che queste buffe forme scimmiesche durino per sempre?
DJB: Che cosa pensi che succeda dopo la morte biologica? Le tue esperienze con i sogni coscienti hanno influenzato le tue opinioni a questo proposito e riguardo alla natura di Dio?
STEPHEN: Supponiamo che io stia facendo un sogno cosciente. La prima cosa che penso è: "Oh, questo è un sogno, eccomi qua". Ora l’"io" qui è chi io penso che Stephen sia. Ora quello che in realtà sta succedendo è che Stephen è a letto addormentato da qualche parte, in ogni caso non in questo mondo, e sta facendo un sogno nel quale è in questa stanza e sta parlando con voi. Con un po’ di lucidità dovrei dire: "Questo è un sogno e voi siete tutti nel mio sogno". Un po’ più di lucidità e saprei che voi siete delle figure oniriche e che questo è una tavolo-sogno, e questa deve essere una camicia-sogno e questo un orologio-sogno e cos’è mai questa? Deve essere una mano-sogno e allora, che cos’è tutto questo? È un sogno — Stephen!
Quindi un momento fa io pensavo che questo era chi io sono e ora so che
è solo un modello mentale di quello che io sono. Quindi, ragionando in questo modo, ho pensato: mi piacerebbe poter capire qual’è la mia identità più profonda, qual’è il mio più alto potenziale, quale livello è il più reale in un certo senso. Avendo questo in mente all’inizio del mio sogno cosciente, stavo guidando la mia macchina sportiva in mezzo alla verde campagna primaverile. Vedo una ragazza carina che fa l’autostop, penso di tirarla su ma poi dico: "No, quel sogno l’ho già fatto; voglio che questo sia una rappresentazione delle mie potenzialità più elevate".
Quindi nel momento in cui ho pensato questa cosa e ho deciso di rinunciare al piacere immediato, la macchina ha cominciato a volare nell’aria e la macchina è scomparsa e anche il mio corpo. C’erano i simboli delle religioni tradizionali fra le nuvole, la stella di David e la croce e il campanile e i simboli del Medio Oriente. Mentre attraversavo quel regno, sempre più in alto oltre le nuvole, sono entrato in un grande spazio che era infinito ed era pieno di potenzialità e di amore. E la sensazione che ho avuto è stata — sono a casa! Questo è da dove sono venuto e mi ero dimenticato che si trattava proprio di questo posto. Ero sopraffatto dalla gioia per il fatto che questa fonte dell’essere fosse immediatamente presente, che era sempre stata qui, e io non l’avevo vista a causa di tutto quello che mi ostacolava. Così ho cominciato a cantare per la gioia con una voce che comprendeva tre o quattro ottave e risuonava nel cosmo con parole come: "Io ti prego, o Signore!".
Non c’era nessun io, non c’era nessun tu, nessun Signore, nessun dualismo, ma una specie di sentimento di tutto questo. Io credo che la mia esperienza di questo vuoto, questo è quello che rimane se fai sparire il cervello. Quando ho ripensato al suo significato ho capito che la più profonda identità che avevo era la fonte dell’essere, il tutto e il niente che era lì proprio adesso, che quello era ciò che ero anch’io, altre a essere Stephen. Quindi l’analogia che uso per capire tutto questo è che noi abbiamo queste identità separate, simili a fiocchi di neve. Ogni fiocco di neve è diverso dagli altri proprio come ciascuno di noi è, infatti, distinto. Quindi qui c’è la morte, e qui c’è il fiocco di neve e noi stiamo precipitando nell’oceano infinito. E allora di cosa abbiamo paura? Abbiamo paura di perdere la nostra identità, di dissolverci in quell’oceano e di sparire; ma quello che può succedere è che il fiocco di neve tocchi l’oceano e provi un’infinita espansione dell’identità e capisca, tutto quello che in effetti ero, era acqua!
Quindi ognuno di noi è una di queste goccioline congelate e noi sentiamo solo la nostra individualità, ma non la nostra sostanza, ma la nostra sostanza essenziale è comune a tutte le cose in quel senso, quindi adesso Dio è l’oceano. Perciò ciascuno di noi è una piccola goccia di quell’oceano, identificandoci solo con la forma della goccia e non con la maestà e con l’unità.
* Inserto a pag. 298.
...noi sentiamo solo la nostra individualità, ma non la nostra sostanza...
RMN: Quindi pensi che l’anima si reincarni sotto un’altra forma?
STEPHEN: Possono esserci degli stati intermedi nei quali — per continuare con la metafora — il cristallo di ghiaccio viene riciclato e va a creare un altro fiocco di neve di forma simile o qualcos’altro del genere, ma questo non è la cosa importante. La cosa importante è l’oceano; di questo mi preoccupo. Quindi, se Stephen, o una qualche identità più profonda di Stephen, sopravvive o meno — be’, se fosse così sarebbe bello, ma come non essere soddisfatti se diventiamo l’oceano?
DJB: Se io fossi in grado, mediante la nanotecnologia, di replicare ogni atomo del tuo cervello, in maniera identica fino a ogni minimo particolare — quello saresti tu?
STEPHEN: Quello sarebbe "Stephen", se è questo che vuoi dire. Non vedo perché non dovrebbe essere possibile trasferire le informazioni contenute nel nostro cervello in una qualche altra struttura. Sarebbe possibile, per esempio, se tu avessi qualcosa del genere della nanotecnologia che hai appena nominata, oppure un calcolatore elettronico sufficientemente complesso, avresti comunque bisogno di un qualche tipo di substrato per sostenere i differenti stati informativi e per quello che ne sappiamo il vuoto stesso dello spazio potrebbe contenere un’infinita quantità di strutture che potrebbero facilmente sostenere una mente.
DJB: Noi abbiamo intervistato Nick Herbert, il fisico dei quanti, e lui ci ha detto che esistono modelli matematici che non escludono affatto cose come gli universi paralleli e le altre dimensioni. Hai mai considerato questo come un modello dei sogni coscienti, che esistano realmente altri luoghi o dimensioni che non sono semplici simulazioni o costrutti mentali?
STEPHEN: Io li considero degli universi sghembi, non paralleli. Seriamente, non mi è mai piaciuto quel modello; mi sembra tremendamente inelegante sostenere che, ogni volta che tu prendi un quanto di decisione, la cosa sulla quale non hai deciso sia ancora lì in qualche modo. Mi sembra una reductio ad absurdum della teoria quantistica. La gente pensa che la teoria quantistica descriva il mondo, ma non è così; riguarda le descrizioni del
mondo. Com’è fatto veramente il mondo se non puoi prendere una misura? Bene, prendere una misura vuol dire creare il mondo — il mondo è interazione.
In altre parole, come esperimento concettuale, supponiamo di pensare a un oggetto. Eccolo qui sopra al tavolo. L’ho appena indicato come se lo spazio lo circondasse. Bene, vediamo, non solo è invisibile, ma non interagisce nemmeno con nessuna altra cosa di questo mondo — allora fa parte del mondo? No. Che cos’è l’universo? L’universo è un insieme di oggetti che interagiscono in qualche modo con gli altri oggetti del mondo.
DJB: Puoi parlarci del Lucidity Institute e dei progetti dei quali ti stai attualmente occupando?
STEPHEN: Lo scopo del Lucidity Institute è di finanziare e appoggiare la ricerca sulla coscienza umana e attualmente ci stiamo concentrando principalmente sui sogni coscienti in quanto si tratta di una capacità della mente che secondo noi è utile. Se conoscessimo meglio la fisiologia dei sogni coscienti saremmo in grado di fare in modo che si verifichino più facilmente, di trovare altre tecniche mentali o fisiologiche, magari qualche tipo di droga che potrebbe rendere quello stato più stabile e accessibile.
Per aiutare la gente a prendere decisioni più consapevoli su quello che vogliono fare nella vita, per estrarre più esperienze dal mondo, ma fondamentalmente per capire che la vita può avere molte più possibilità di quello che siamo soliti pensare. Nei sogni coscienti ti guardi in giro e capisci che l’intero mondo che stai vedendo è un qualcosa che la tua mente sta creando. Che il tuo potere di cambiare il mondo, a iniziare da te stesso, è molto più grande di quanto tu possa aver mai pensato — o sognato — in precedenza.
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